|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 20 ] |
|
Autor |
Wiadomość |
moon48
|
Napisane: 16.01.2022, 15:54 |
|
Dołączył: 28.05.2015 Posty: 685 Lokalizacja: Gdynia
Nr klubowicza: 615
|
Cześć Wam po dłuższej przerwie, dzień dobry oraz do siego roku Wraca temat, z którym w borykałem się w sumie od dwóch lat ale mogłem go zignorować, bo wracał dość rzadko. Teraz jest tak: 1. Pacjent potrafi czasem stracić cały prąd, wyczerpać akumulator w jedną nockę w garażu. 2. Niekoniecznie ma to związek z jeżdżeniem/niejeżdżeniem, tzn. przed świętami jeździłem codziennie i nagle, jednego dnia pyk! I prądu rano nie ma. 3. Myślałem, że akumulator (Varta Silver cośtamcośtam) raptem dwuipółletni jest do dupy, więc kupiłem Moll'a AGM, którego tu polecano. 4. Jako że dbam o "ocieplenie wizerunku kierowców Porsche" ( ) to myję auto - przy zimowej pogodzie myjka ciśnieniowa potrafi pójść w ruch i dwa razy w tygodniu. I mam wrażenie (a może roję sobie teorię spiskową?), że po takim myciu maszyna gubi fazę, moc, siłę. 5. Nie wiem czy to ma związek z tematem, czasem jadąc sobie spokojnie, przy wyłączonym radiu, głośnik w prawych drzwiach zaczyna pierdzieć. Popierdzi parę razy i znów cisza. 6. Temperatura powietrza / pora roku chyba niewielki wpływ na to mają. Tzn. latem też potrafi paść. 7. Auto jest charakterne i oczywiście ani myśli zdradzić się z czymkolwiek profesjonalistom. Wstawiłem je w grudniu do elektryka, oddał mi kluczyki na koniec dnia i przeprosił, że grosza nie weźmie bo pacjent jest zdrów jak ryba. Wzorcowy pobór prądu. 8. Dzieci śmieją się, że stary Teslę kupił, bo auto trzymam w garażu podpięte do prostownika elektronicznego aby ten prąd tam jednak był gdybym zechciał skoczyć do Ikei po mebel i hot doga. Ręce i uszy mi opadają, oczywiście planuję oddać pojazd w ręce specjalistów ale i oni mają kłopot z diagnozą. Może ktoś z Was borykał się z podobnym problemem? Pozdrawiam serdecznie, Jacek znad Bałtyku
_________________
996 C4S
|
|
Góra |
|
rafie
|
Napisane: 16.01.2022, 15:57 |
|
Dołączył: 18.01.2012 Posty: 1650 Lokalizacja: Warszawa Boxster S 986
Nr klubowicza: 694
|
A zaglądałeś do tego boczka w drzwiach ? Może tam się gdzieś woda dostaje i robi zwarcie ?
_________________
ROADSTER Boxster S 986
|
|
Góra |
|
Romcio
|
Napisane: 16.01.2022, 16:33 |
|
Dołączył: 10.06.2017 Posty: 1207
|
Może nie dosłownie ale coś podobnego miałem w foczce -codziennym wozidle. Wiązka klapy tylnej była przetarta od częstego zginania -otwierania bagażnika co skutkowało samoczynnym otwieraniem bagażnika, działaniem lub nie wycieraczek i ubytkom prądu . Pogoda nie miała wpływu to był fuks jak ułożyły się kable w wiązce w tej gumowej otulinie idącej od karoserii do klapy. Może tam.
|
|
Góra |
|
moon48
|
Napisane: 16.01.2022, 17:12 |
|
Dołączył: 28.05.2015 Posty: 685 Lokalizacja: Gdynia
Nr klubowicza: 615
|
No dobra, ale czy nie jest tak, że przy zamkniętym aucie tam w tych kabelkach w drzwiach czy głośniku i tak nie (czy raczej nie powinno być) ma prądu? Auto traciło prąd zanim pojawiło się pierdzenie głośnika.
(żeby nie było, nie polemizuję z Wami bo jestem leszczem z dwiema lewymi rękami - zadaję tylko pytania „na chłopski rozum”)
_________________
996 C4S
|
|
Góra |
|
Romcio
|
Napisane: 16.01.2022, 17:20 |
|
Dołączył: 10.06.2017 Posty: 1207
|
Ogólnie w drzwiach chyba jest bo w klamce są czujniki opuszczania szyb a gdy jest jakieś zwarcie to może się prąd pojawić w dziwnym miejscu.
|
|
Góra |
|
Daro
|
Napisane: 16.01.2022, 18:56 |
|
Dołączył: 21.03.2010 Posty: 3742 Lokalizacja: Poznań
Nr klubowicza: 263
|
ja się poddałem, u mnie może nie do końca po jednym dniu a po kilkunastu traci prąd ba prąd ładowania jest za mały choć alternator był 2 razy sprawdzany , wymieniany moduł itd sprawdzane łącza i dupa nie wiadomo gdzie i dlaczego nie ładuje 14 voltami a prąd po czasie znika, zagadka trójkąta bermudzkiego z prądem w aucie.
_________________
|
|
Góra |
|
Mikołaj
|
Napisane: 18.01.2022, 16:03 |
|
Dołączył: 18.07.2018 Posty: 862 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 805
|
Powiem, Wam, że sam mocno zgłębiałem temat (bo to jedyna rzecz, która w tym aucie zwyczajnie mnie denerwuje) i aktualnie sytuacja jest taka: - wymienione wszystkie kable między akumulatorem i alternatorem + wszystkie kable masowe (nowe OEM) - alternator po regeneracji + nowy regulator - nowy akumulator (naładowany, zrobiony test obciążeniowy itd.) Rezultat - po 1,5 miesiąca odpalił bez zająknięcia (wcześniej 2-3 tyg i nie miał czym kręcić). Obserwacje: do momentu aż jest "zimny" i na zewnątrz jest z 15*C ładuje po wskaźniku 14V. Jak się zagrzeje motor + mamy 25-30*C to ladowanie na wskazniku spada do granicznego 13,5V. Co ciekawe: - nie ma już co wymienić, żeby było lepiej - do tego setu został przymierzony nowy OEM altek do 996 i rezultat był taki sam - do tego setu został przymierzony inny, mocniejszy altek i rezultat był taki sam W samochodzie przed tymi działaniami zostały oczywiście usunięte wszystkie usterki jak uszkodzony stycznik w klamce, jakieś tam błędy które wisiały po centralnym itd. Do tego alternator na stole probierczym itd. - tutaj wielki ukłon dla RS Team za doktoryzację z tematu A i na koniec jeszcze jedno - mam tipa, i jak jezdze w AT to on na tak niskich obrotach zmienia biegi, że pomyślałem, że to może tego kwestia i zacząłem jeździć w trybie manualnym, korzystając z obrotów - ma to dwie zalety: dźwięk i to, że mimo temperatury ładowanie podczas jazdy spada tylko delikatnie poniżej 14V a nie na 13,5V czyli tak jak mówią - tip to ch*j!
_________________
MB W126 260SE '87 MB C126 560SEC '90 MB R129 SL500 '99 MB W204 C63 AMG '09 Porsche 911 996.2 C2 '01 Honda CRX ED9 K20 track tool '90 BMW S1000R '17
|
|
Góra |
|
rafie
|
Napisane: 18.01.2022, 18:04 |
|
Dołączył: 18.01.2012 Posty: 1650 Lokalizacja: Warszawa Boxster S 986
Nr klubowicza: 694
|
Mojemu alternatorowi brakuje 0,1 V do książkowego ładowania (co mogło być przyczyną niezaliczenia gwarancji do nowo zakupionego w tym roku akumulatora). Ale Pan z akumulatorowni powiedział, że w aucie w tym wieku i z taką długością kabli pomiędzy alternatorem, a akumulatorem (przypominam, że Wy w tych 911 macie jeszcze dłuższe) może wystąpić problem wynikający po prostu z wieku (styki i kable niestety śniedzieją). W sumie jak na taki wynalazek, mój Box i tak wypadł dobrze.
PS. moon48 - w drzwiach po zamknięciu auta jest jeszcze chwilę prąd. Wystarczy zerknąć na diody podświetlające klamkę i zamek stacyjki. Po zamknięciu auta przez chwilę się jeszcze świecą...
_________________
ROADSTER Boxster S 986
|
|
Góra |
|
vagin
|
Napisane: 18.01.2022, 21:33 |
|
Dołączył: 1.11.2015 Posty: 217
|
moon48 napisał(a): Cześć Wam po dłuższej przerwie, dzień dobry oraz do siego roku Wraca temat, z którym w borykałem się w sumie od dwóch lat ale mogłem go zignorować, bo wracał dość rzadko. Teraz jest tak: 1. Pacjent potrafi czasem stracić cały prąd, wyczerpać akumulator w jedną nockę w garażu. 2. Niekoniecznie ma to związek z jeżdżeniem/niejeżdżeniem, tzn. przed świętami jeździłem codziennie i nagle, jednego dnia pyk! I prądu rano nie ma. 3. Myślałem, że akumulator (Varta Silver cośtamcośtam) raptem dwuipółletni jest do dupy, więc kupiłem Moll'a AGM, którego tu polecano. 4. Jako że dbam o "ocieplenie wizerunku kierowców Porsche" ( ) to myję auto - przy zimowej pogodzie myjka ciśnieniowa potrafi pójść w ruch i dwa razy w tygodniu. I mam wrażenie (a może roję sobie teorię spiskową?), że po takim myciu maszyna gubi fazę, moc, siłę. 5. Nie wiem czy to ma związek z tematem, czasem jadąc sobie spokojnie, przy wyłączonym radiu, głośnik w prawych drzwiach zaczyna pierdzieć. Popierdzi parę razy i znów cisza. 6. Temperatura powietrza / pora roku chyba niewielki wpływ na to mają. Tzn. latem też potrafi paść. 7. Auto jest charakterne i oczywiście ani myśli zdradzić się z czymkolwiek profesjonalistom. Wstawiłem je w grudniu do elektryka, oddał mi kluczyki na koniec dnia i przeprosił, że grosza nie weźmie bo pacjent jest zdrów jak ryba. Wzorcowy pobór prądu. 8. Dzieci śmieją się, że stary Teslę kupił, bo auto trzymam w garażu podpięte do prostownika elektronicznego aby ten prąd tam jednak był gdybym zechciał skoczyć do Ikei po mebel i hot doga. Ręce i uszy mi opadają, oczywiście planuję oddać pojazd w ręce specjalistów ale i oni mają kłopot z diagnozą. Może ktoś z Was borykał się z podobnym problemem? Pozdrawiam serdecznie, Jacek znad Bałtyku Kolejny raz napiszę to na forum, zmierz pobór prądu na zamkniętym samochodzie, żeby wykluczyć akumulator. W sobotę jedzie z Gdańska do mnie Mikos odebrać swojego boxstera też uciekał prąd i kilka innych drobiazgów mu robiłem, możesz się z nim zabrać zostawić 911 i wrócić z nim boxem tylko macie trochę km do Wrocławia ale gwarantuje dobrą zabawę na miejscu
|
|
Góra |
|
Daro
|
Napisane: 18.01.2022, 21:43 |
|
Dołączył: 21.03.2010 Posty: 3742 Lokalizacja: Poznań
Nr klubowicza: 263
|
rafie napisał(a): w drzwiach po zamknięciu auta jest jeszcze chwilę prąd. Wystarczy zerknąć na diody podświetlające klamkę i zamek stacyjki. Po zamknięciu auta przez chwilę się jeszcze świecą... U mnie cały czas świecą wszystkie te żółte diody ta przy lusterku czy ta w klamkach jak i ta do podświetlenia stacyjki ale te diody nie są w stanie rozładować aku.
_________________
|
|
Góra |
|
rafie
|
Napisane: 18.01.2022, 22:41 |
|
Dołączył: 18.01.2012 Posty: 1650 Lokalizacja: Warszawa Boxster S 986
Nr klubowicza: 694
|
Darek, chodziło mi o to, że jest prąd po zamknięciu drzwi (Kolega napisał, że na chłopski rozum po zamknięciu go nie ma). Jest. No i u mnie te diody jednak gasną (nie świecą stale).
_________________
ROADSTER Boxster S 986
|
|
Góra |
|
michal928
|
Napisane: 18.01.2022, 23:14 |
|
Dołączył: 1.03.2008 Posty: 1391
|
Mikołaj napisał(a): Powiem, Wam, że sam mocno zgłębiałem temat (bo to jedyna rzecz, która w tym aucie zwyczajnie mnie denerwuje) i aktualnie sytuacja jest taka: - wymienione wszystkie kable między akumulatorem i alternatorem + wszystkie kable masowe (nowe OEM) - alternator po regeneracji + nowy regulator - nowy akumulator (naładowany, zrobiony test obciążeniowy itd.) Rezultat - po 1,5 miesiąca odpalił bez zająknięcia (wcześniej 2-3 tyg i nie miał czym kręcić). Obserwacje: do momentu aż jest "zimny" i na zewnątrz jest z 15*C ładuje po wskaźniku 14V. Jak się zagrzeje motor + mamy 25-30*C to ladowanie na wskazniku spada do granicznego 13,5V. Co ciekawe: - nie ma już co wymienić, żeby było lepiej - do tego setu został przymierzony nowy OEM altek do 996 i rezultat był taki sam - do tego setu został przymierzony inny, mocniejszy altek i rezultat był taki sam W samochodzie przed tymi działaniami zostały oczywiście usunięte wszystkie usterki jak uszkodzony stycznik w klamce, jakieś tam błędy które wisiały po centralnym itd. Do tego alternator na stole probierczym itd. - tutaj wielki ukłon dla RS Team za doktoryzację z tematu A i na koniec jeszcze jedno - mam tipa, i jak jezdze w AT to on na tak niskich obrotach zmienia biegi, że pomyślałem, że to może tego kwestia i zacząłem jeździć w trybie manualnym, korzystając z obrotów - ma to dwie zalety: dźwięk i to, że mimo temperatury ładowanie podczas jazdy spada tylko delikatnie poniżej 14V a nie na 13,5V czyli tak jak mówią - tip to ch*j! Obniżanie napięcia jest standardowym procesem. Alternator (sterownik) ma zaszytą funkcję, że po uruchomieniu (na zimno) napięcie jest wyższe (powyżej 14V) które wraz z nagrzewaniem silnika (wzrostem temperatury) jest obniżane. Jest to celowe by w pierwszej fazie po uruchomieniu silnika uzupełnić prąd w akumulatorze a potem jest obniżane by zmniejszyć gazowanie akumulatora czyli pzredłuzyc jego żywotność. Pod obciązeniem napięcie może spadać nawet do 13,6-13,5V i nie jest to nic nadzwyczajnego. Być może masz gdzieś na masie lub przewodzie prądowym jaiś lekki niekontakt i to napięcie jest lekko za małe niemniej samo obniżanie napięcia jest naturalne. Problem może leżeć jeszcze gdzie indziej gdyż jak się nie mylę poliftowe 996 ma już alternator sterowany tzn chyba DME wystawia mu sygnał jakie ma być napiecie - może w pomiarze napiecia przez ten sterownik jest problem?
|
|
Góra |
|
Mikołaj
|
Napisane: 20.01.2022, 13:35 |
|
Dołączył: 18.07.2018 Posty: 862 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 805
|
michal928 napisał(a): Mikołaj napisał(a): Powiem, Wam, że sam mocno zgłębiałem temat (bo to jedyna rzecz, która w tym aucie zwyczajnie mnie denerwuje) i aktualnie sytuacja jest taka: - wymienione wszystkie kable między akumulatorem i alternatorem + wszystkie kable masowe (nowe OEM) - alternator po regeneracji + nowy regulator - nowy akumulator (naładowany, zrobiony test obciążeniowy itd.) Rezultat - po 1,5 miesiąca odpalił bez zająknięcia (wcześniej 2-3 tyg i nie miał czym kręcić). Obserwacje: do momentu aż jest "zimny" i na zewnątrz jest z 15*C ładuje po wskaźniku 14V. Jak się zagrzeje motor + mamy 25-30*C to ladowanie na wskazniku spada do granicznego 13,5V. Co ciekawe: - nie ma już co wymienić, żeby było lepiej - do tego setu został przymierzony nowy OEM altek do 996 i rezultat był taki sam - do tego setu został przymierzony inny, mocniejszy altek i rezultat był taki sam W samochodzie przed tymi działaniami zostały oczywiście usunięte wszystkie usterki jak uszkodzony stycznik w klamce, jakieś tam błędy które wisiały po centralnym itd. Do tego alternator na stole probierczym itd. - tutaj wielki ukłon dla RS Team za doktoryzację z tematu A i na koniec jeszcze jedno - mam tipa, i jak jezdze w AT to on na tak niskich obrotach zmienia biegi, że pomyślałem, że to może tego kwestia i zacząłem jeździć w trybie manualnym, korzystając z obrotów - ma to dwie zalety: dźwięk i to, że mimo temperatury ładowanie podczas jazdy spada tylko delikatnie poniżej 14V a nie na 13,5V czyli tak jak mówią - tip to ch*j! Obniżanie napięcia jest standardowym procesem. Alternator (sterownik) ma zaszytą funkcję, że po uruchomieniu (na zimno) napięcie jest wyższe (powyżej 14V) które wraz z nagrzewaniem silnika (wzrostem temperatury) jest obniżane. Jest to celowe by w pierwszej fazie po uruchomieniu silnika uzupełnić prąd w akumulatorze a potem jest obniżane by zmniejszyć gazowanie akumulatora czyli pzredłuzyc jego żywotność. Pod obciązeniem napięcie może spadać nawet do 13,6-13,5V i nie jest to nic nadzwyczajnego. Być może masz gdzieś na masie lub przewodzie prądowym jaiś lekki niekontakt i to napięcie jest lekko za małe niemniej samo obniżanie napięcia jest naturalne. Problem może leżeć jeszcze gdzie indziej gdyż jak się nie mylę poliftowe 996 ma już alternator sterowany tzn chyba DME wystawia mu sygnał jakie ma być napiecie - może w pomiarze napiecia przez ten sterownik jest problem? Michał, z DME ciekawy wątek - możesz opisać w jaki sposób jest realizowany pomiar?
_________________
MB W126 260SE '87 MB C126 560SEC '90 MB R129 SL500 '99 MB W204 C63 AMG '09 Porsche 911 996.2 C2 '01 Honda CRX ED9 K20 track tool '90 BMW S1000R '17
|
|
Góra |
|
vLuKaSv
|
Napisane: 26.01.2022, 23:36 |
|
Dołączył: 21.12.2015 Posty: 86
|
Wyjmjij bezpieczniki od radia i wzmacniacza, z tego co opisujesz to wzmacniacz jest cały czas włączony lub z radia jest cały czas sygnał i wzmacniacz nie wyłącza się. Na próbę wyjmnij bezpieczniki na noc i zobacz czy się coś zmieniło.
Sent from my iPhone using Tapatalk
|
|
Góra |
|
michal928
|
Napisane: 26.01.2022, 23:44 |
|
Dołączył: 1.03.2008 Posty: 1391
|
Mikołaj napisał(a): michal928 napisał(a): Mikołaj napisał(a): Powiem, Wam, że sam mocno zgłębiałem temat (bo to jedyna rzecz, która w tym aucie zwyczajnie mnie denerwuje) i aktualnie sytuacja jest taka: - wymienione wszystkie kable między akumulatorem i alternatorem + wszystkie kable masowe (nowe OEM) - alternator po regeneracji + nowy regulator - nowy akumulator (naładowany, zrobiony test obciążeniowy itd.) Rezultat - po 1,5 miesiąca odpalił bez zająknięcia (wcześniej 2-3 tyg i nie miał czym kręcić). Obserwacje: do momentu aż jest "zimny" i na zewnątrz jest z 15*C ładuje po wskaźniku 14V. Jak się zagrzeje motor + mamy 25-30*C to ladowanie na wskazniku spada do granicznego 13,5V. Co ciekawe: - nie ma już co wymienić, żeby było lepiej - do tego setu został przymierzony nowy OEM altek do 996 i rezultat był taki sam - do tego setu został przymierzony inny, mocniejszy altek i rezultat był taki sam W samochodzie przed tymi działaniami zostały oczywiście usunięte wszystkie usterki jak uszkodzony stycznik w klamce, jakieś tam błędy które wisiały po centralnym itd. Do tego alternator na stole probierczym itd. - tutaj wielki ukłon dla RS Team za doktoryzację z tematu A i na koniec jeszcze jedno - mam tipa, i jak jezdze w AT to on na tak niskich obrotach zmienia biegi, że pomyślałem, że to może tego kwestia i zacząłem jeździć w trybie manualnym, korzystając z obrotów - ma to dwie zalety: dźwięk i to, że mimo temperatury ładowanie podczas jazdy spada tylko delikatnie poniżej 14V a nie na 13,5V czyli tak jak mówią - tip to ch*j! Obniżanie napięcia jest standardowym procesem. Alternator (sterownik) ma zaszytą funkcję, że po uruchomieniu (na zimno) napięcie jest wyższe (powyżej 14V) które wraz z nagrzewaniem silnika (wzrostem temperatury) jest obniżane. Jest to celowe by w pierwszej fazie po uruchomieniu silnika uzupełnić prąd w akumulatorze a potem jest obniżane by zmniejszyć gazowanie akumulatora czyli pzredłuzyc jego żywotność. Pod obciązeniem napięcie może spadać nawet do 13,6-13,5V i nie jest to nic nadzwyczajnego. Być może masz gdzieś na masie lub przewodzie prądowym jaiś lekki niekontakt i to napięcie jest lekko za małe niemniej samo obniżanie napięcia jest naturalne. Problem może leżeć jeszcze gdzie indziej gdyż jak się nie mylę poliftowe 996 ma już alternator sterowany tzn chyba DME wystawia mu sygnał jakie ma być napiecie - może w pomiarze napiecia przez ten sterownik jest problem? Michał, z DME ciekawy wątek - możesz opisać w jaki sposób jest realizowany pomiar? Każdy sterownik w aucie mierzy napięcie zasilania (jest w parametrach) tylko w tej chwili juz nie pamiętam który sterownik steruje alternatorem w polifcie (DME czy zegary) - musiałbym sprawdzić w schematach.
|
|
Góra |
|
Eternit
|
Napisane: 27.01.2022, 20:49 |
|
|
|
Góra |
|
Qbak
|
Napisane: 28.01.2022, 0:30 |
|
Dołączył: 8.07.2007 Posty: 5202 Lokalizacja: Rawa Mazowiecka/Warszawa
Nr klubowicza: 193
|
Pewnie nie powinienem tego pisać, bo najłatwiej jest wytykać palcem jak samemu się nie wiem wszystkiego ale po obejrzeniu 5 minut powyższego filmu musiałem wyłączyć. Pan "idzie na żywioł" i bez sprawdzenia co, gdzie i do czego nagrywa film. To co tam mówi bierzcie z przymrużeniem oka. Ktoś podrzuci minutę gdzie jest mowa o prądzie?
_________________ 924 '83 LM8U - Tor Poznań 2:04,992
|
|
Góra |
|
moon48
|
Napisane: 28.05.2022, 18:50 |
|
Dołączył: 28.05.2015 Posty: 685 Lokalizacja: Gdynia
Nr klubowicza: 615
|
Po niemal dwumiesiecznym pobycie w warsztacie (usterka wystepujaca nieregularnie, bez zwiazku z czymkolwiek - pogoda, czasem uzytkowania itd.) auto sprawuje sie bez zarzutu. Przynajmniej od tygodnia. Podejrzenia padaly na tzw modul komfortu, na zamek w drzwiach kierowcy, na wiazke itp. Regeneracja rozrusznika i alternatora (bo na tym odcinku wiazki pojawialy sie pobory a wiazka sama w sobie zdrowa) pomogly. Oby 😅
_________________
996 C4S
|
|
Góra |
|
moon48
|
Napisane: 27.06.2022, 15:54 |
|
Dołączył: 28.05.2015 Posty: 685 Lokalizacja: Gdynia
Nr klubowicza: 615
|
tak tylko mówię: pacjent żyje i ma się dobrze
_________________
996 C4S
|
|
Góra |
|
Teliber
|
Napisane: 4.07.2022, 22:52 |
|
Dołączył: 13.05.2022 Posty: 6
|
Miałem to samo u siebie. Okazało się, że jakiś kabel był złe zaizolowany i prąd uciekał. Często po myjni jak woda się dostała do tego przewodu to bezpiecznik od fotela tez paliło.
|
|
Góra |
|
|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 20 ] |
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|
Ostatnie posty forum PCP
Przyklejone
English information
Ostatnie posty publicznego forum
|