Autor |
Wiadomość |
pdmobil
|
Napisane: 23.07.2015, 14:17 |
|
Członek Honorowy |
|
Dołączył: 10.03.2007 Posty: 3928 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 029
|
"996GT3" - nie stresuj się. Nie wiem, czy to cecha tego forum, nie śledzę innych, ale faktem jest, że wiele opinii, szczególnie tych złych i psioczących, kreują wszystkowiedzący... Raczej nie spotkasz tu porady stricte technicznej, bo albo ludzie nie wiedzą, a jak wiedzą to dla siebie....są oczywiście wyjątki, na szczęście. Wyrażanie opinii odbywa się czasem w sposób nieco obcesowy, ale na to wpływu nie mamy. Co do auta, o którym szczerze napisał "eeemski", to i mnie też trochę przeraziła ta masa prac i wydatków, które poniósł.. Czy rzeczywiście wszystko aż tak się posypało ? Czy wiele zrobił na zapas, żeby w niedalekiej przyszłości nie mieć problemu ? O tyle z uwagą czytam te wszystkie wpisy, że sam od niedawna mam takie auto, okryte złą sławą najgorszego..... Po wieloletnich i dość gruntownych doświadczeniach z wiatrakami, poczułem rozkosz posiadania fajnego Porsche ! W którym nic nie dzwoni, nie dymi, nie kapie, wszystko działa, jest bardzo przyjemny w środku, czyściutki, pięknie się prowadzi itp. zachwyty. Wiatraki równać się nie mogą, no może niektóre 993, z tych które znam. A jest to samochód który właśnie wczoraj przekroczył 280 000 km! Zatem pierwszą rzeczą, którą zrobiłem po jego zakupie to pojechałem do PCW na kolejny przegląd roczny bo termin i przebieg był ku temu. Samochód w poprzednich, szwajcarskich rękach, odbył WSZYSTKIE okresowe przeglądy - w rozrzucie co 11-18000km. I nie jest to lipa pisana tym samym długopisem, bo zarejestrowane w bazie ASO. Tam wyszło, że nie działa potencjometr wentylatora lewej chłodnicy - brak wolnego biegu. I to wszystko !!! Potencjometr, 330,- wymieniłem. Przy okazji czyszczenia chłodnic, zaleconego w ASO, wymieniłem chłodnice od klimy bo były już w dość kiepskim stanie. Chłodnice BEHR po 320.- szt. plus 180 napełnienie układu. Gwoli ścisłości, jest jeden grzechot, który opisywałem w innym wątku i miałem obiekcje co do wysokości ciśnienia oleju, ale z tym tematem się raczej oswoiłem po kilku zabiegach za ok.1000,-, które i tak i tak bym dołożył w przyszłości, a są to czynności na tyle proste, że wykonane we własnym zakresie. Sprawa krótkiego grzechotu przy rozruchu zimnego silnika jeszcze mnie gnębi, choć czasem to on jest, a czasem nie ma. Myślę, że nie dostanę TU podpowiedzi co to jest, ze względów wspomnianych wyżej. Mam świadomość, że muszę sprawdzić łańcuszki, IMS i kilka rzeczy, ale na spokojnie. W swoim czasie powierzę to...wiem komu. W tym miejscu zbagatelizuję wpisy, o ile takie się pojawią, że zaraz mi rozwali silnik bo to najgorszy silnik pod słońcem. Nota bene silnik mam już wymieniony. Tam, mam rachunki. Przy przebiegu ok.260 000km. Ten przebieg i kondycja TEGO samochodu zostały docenione na tyle, że jest opisany w RS Magazine jako swego rodzaju ewenement. Silnik został wymieniony z powodu zużycia - apetytu na olej i wycieki. Wstawiony silnik to M96/04 z 2001r. czyli ten już nieco poprawiony..szkoda, że nie 3.6 , ale widać TAM tak mają,że nie kombinują, np wstawiając 3.8 Pierwszych 1500km. - ZERO zużycia oleju. Jeżdżę dynamicznie, ale nie są to starty spod świateł do świateł...już mnie to nie kręci , natomiast uwielbiam jazdę przy 3-3,5 tyś.rpm, bo jest wspaniała akustyka wydechu zatem najczęściej używane biegi to 2 i 3....po mieście, żeby mandatów nie płacić. Poza tym jeżdżę tym autem dla przyjemności, a nie żeby się spieszyć, więc przedłużam jak mogę tę przyjemność, na którą mam niestety mało czasu ! Zatem - uważny i choć trochę szczęśliwy zakup powinien dać sporo przyjemności.
_________________
były: 911 - T'73, S'77, SC'81, turbo look'84, targa'88, Boxster - 98 ------------------ 996 - 01
|
|
Góra |
|
996GT3
|
Napisane: 23.07.2015, 16:33 |
|
Dołączył: 10.05.2015 Posty: 109
|
pdmobil dziekuje za fajna konkretna wypowiedz Silnik 3.6 rowniez ma jakies wady konstrukcyjne? czy jest to juz raczej pewny motor? Jakie prace-regulacje w tym silniu trzeba wykonywac i co jaki okres? oraz jaki jest ich przyblizony koszt? rozrzad? co tam trzeba wymieniac ? regulowac?
|
|
Góra |
|
piterson
|
Napisane: 23.07.2015, 21:57 |
|
Dołączył: 8.03.2007 Posty: 1589 Lokalizacja: Kraków
Nr klubowicza: 078
|
rafie napisał(a): Głebsza miska daje Ci tylko więcej "zasobu" oleju, ale np. nie gwarantuje w 100% zasilania silnika w trakcie ekstremalnej eksploatacji (np. długie szybkie zakręty kiedy olej odpływa na boki). Przecież smok pompy wisi dokładnie w tym samym punkcie miski - jej głębokość jest dla niego bez znaczenia. W takich ekstremalnych warunkach sprawdzają się wyłącznie czysto sportowe - rasowe konstrukcje z tzw. "suchą" miską olejową (czyli zbiornik oleju obok silnika z chwytem zanurzonym w zbiorniku). Można też stosować specjalne miski z dodatkowymi przegrodami, też dają radę, jednak tzw. "sucha" miska jest na pewno lepsza.
Ni jest to prawda, bo w zestawie dystansującym (pogłębiającym) miskę jest również dystans smoka! Czyli smok jest zanurzony głębiej w oleju niż w zwykłej misce. BTW uważam że taką przeróbkę powinien wykonać każdy świadomy użytkownik 996... Co do wydatków - popieram eeemskiego. Kwota wiadomo robi wrażenie, ale jeśli ktoś planuje związać się z autem na dłużej to ma to głębokie uzasadnienie. Ja aktualnie znów mam swoją 911 po większym serwisie, teraz skupię się na doprowadzeniu wnętrza i lakieru do stanu min. dobrego. Zależy mi aby było w jak najlepszej kondycji mechanicznej. Też w przeszłości wymieniłem niemal wszystkie wahacze i drążki w aucie - był czas, że można było dorwać je w śmiesznych pieniądzach. I aktualnie zawieszenie jest w stanie salonowym i powinno wytrzymać kolejne 10 lat bez oczekiwania aż znów za rok - dwa coś zacznie stukać. W każdym razie nie żałuję żadnej złotówki wydanej na auto - i takie powinno być podejście prawdziwego pasjonata!
_________________
Piotrek 944 '86 3.0 wydmucha 996.2 C4 cabrio '02 997 TT '06 Cayenne Diesel S '14 Macan GTS '16
ex: 944 S2 '89
|
|
Góra |
|
pdmobil
|
Napisane: 23.07.2015, 22:53 |
|
Członek Honorowy |
|
Dołączył: 10.03.2007 Posty: 3928 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 029
|
Trafiłem takie szczęście, że nie muszę nic doprowadzać do porządku. Środek bez zarzutu, lakier też, zawias bez zastrzeżeń, hamulce jak nowe, na trasie pali ok.11, w mieście nieco ponad 15....jak to możliwe ? A jednak ! W dodatku z samochodem, w cenie, były oryginalne felgi 17" z zimówkami i oryginalne, jak nowe tłumiki. Te zamontowane to Techart...mmmmiodzio.....felgi,te letnie, 18" to też są w specyfikacji zakupowej, potwierdzone w ASO ! W trakcie ostatnich prac z wymianą napinaczy, opisanych w innym wątku, zajrzałem do miski olejowej i co zobaczyłem ? Miska z grodziami, takimi zapobiegającymi odpływom oleju ! Czy taka była w serii ? Czy dokładać jeszcze dystans obniżający smok, zwiększający pojemność miski o 0.6 litra ? Prawdą jest, że wielu nowych nabywców Porsche, nie wytrzymuje i "upala" czasem ponad wytrzymałość auta, a potem jawią się komentarze o wadliwej konstrukcji. Nawet i ja, dałem niechlubny przykład takiego zachowania podczas Dnia Dziecka....ale przyjemność postawienia auta bokiem, założenia kontry i przejechania 3/4 kółka w drifcie, nawet na małym placyku jest..no jest, a posiadanie takiego auta ma przyjemności służyć ! , a że za to się płaci...wolę wydawać na to, niż nie wiele mniej (o ile mniej?) na ponton, motorek, tytanową wędkę, haczyki, przynęty, kalosze, pelerynę, kapoki, kartę wędkarską i wstawać o 4 rano, żeby siedzieć godzinami gdzieś na wodzie z tępym wzrokiem i moczyć kija....no i flaszkę, żeby sobie tworzyć iluzje... Nie wiem (jeszcze) dokładnie jakie różnice są między 3.4, a 3.6.To ta sama konstrukcja, ale w detalach porawiona. O to trzeba pytać nie tylko Michała 928 czy Qbaka, ale Rafała, a może Konrada Sz., może Lotossa... którzy też tu zaglądają..może podzielą się wiedzą. W "RS magazine - la passion des porsche" ( No 141 mars 2013) oprócz artykuliku o moim aucie jest też rozprawka "996 carrera - 22/28000E - 300 ou 320 CH ?". Niestety nie jestem na tyle francuskojęzyczny, żebym mógł przedstawić konkluzje
_________________
były: 911 - T'73, S'77, SC'81, turbo look'84, targa'88, Boxster - 98 ------------------ 996 - 01
|
|
Góra |
|
rafie
|
Napisane: 24.07.2015, 9:32 |
|
Dołączył: 18.01.2012 Posty: 1647 Lokalizacja: Warszawa Boxster S 986
Nr klubowicza: 694
|
piterson napisał(a): Ni jest to prawda, bo w zestawie dystansującym (pogłębiającym) miskę jest również dystans smoka! Czyli smok jest zanurzony głębiej w oleju niż w zwykłej misce. (…) Nie wiedziałem, że w zestawie z obniżoną miską jest przedłużenie smoka ? To zmienia postać rzeczy ! Kolega zapytał o głębszą michę, bez przedłużacza smoka nie ma to większego sensu... pdmobil napisał(a): (…) Prawdą jest, że wielu nowych nabywców Porsche, nie wytrzymuje i "upala" czasem ponad wytrzymałość auta, a potem jawią się komentarze o wadliwej konstrukcji. (…) Żaden samochód nie wytrzymuje upalania ponad miarę… Wiadomo. A w sprawie wad (lub "uroków") silników 3,4 i 3,8 polecam pogadankę np. z... Michałem z Porschepana. Ostatnio miałem przyjemność z nim dłużej pogadać… Zresztą silnik w Twoim samochodzie też był wymieniany, może jednak coś jest na rzeczy ?
_________________
ROADSTER Boxster S 986
|
|
Góra |
|
szpaku
|
Napisane: 24.07.2015, 9:37 |
|
Dołączył: 2.08.2010 Posty: 335
|
pdmobil napisał(a): W "RS magazine - la passion des porsche" ( No 141 mars 2013) oprócz artykuliku o moim aucie jest też rozprawka "996 carrera - 22/28000E - 300 ou 320 CH ?". Niestety nie jestem na tyle francuskojęzyczny, żebym mógł przedstawić konkluzje wyślij mi skan to zaraz sie dowiemy email na pw
|
|
Góra |
|
996GT3
|
Napisane: 25.07.2015, 20:33 |
|
Dołączył: 10.05.2015 Posty: 109
|
Czy jest ktoś komu padl 3.6 ? co dokładnie się stało?
|
|
Góra |
|
michal928
|
Napisane: 25.07.2015, 23:47 |
|
Dołączył: 1.03.2008 Posty: 1391
|
Oczywiście, ze 3,6 również padają. Po raz kolejny mam taki motor na remont - wydarte gładzie cylindrowe. Recepta - tuleja aluminiowa + nowy tłok.
|
|
Góra |
|
pdmobil
|
Napisane: 26.07.2015, 11:44 |
|
Członek Honorowy |
|
Dołączył: 10.03.2007 Posty: 3928 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 029
|
szpaku napisał(a): pdmobil napisał(a): W "RS magazine - la passion des porsche" ( No 141 mars 2013) oprócz artykuliku o moim aucie jest też rozprawka "996 carrera - 22/28000E - 300 ou 320 CH ?". Niestety nie jestem na tyle francuskojęzyczny, żebym mógł przedstawić konkluzje wyślij mi skan to zaraz sie dowiemy email na pw Skan wysłany, ale wiem, że taki kiepski, że chyba bezużyteczny. Może jest w okolicy ktoś ( jakaś francuskojęzyczna osóbka ), którą zaproszę na kawę i mi poczyta.....
_________________
były: 911 - T'73, S'77, SC'81, turbo look'84, targa'88, Boxster - 98 ------------------ 996 - 01
|
|
Góra |
|
996GT3
|
Napisane: 26.07.2015, 13:32 |
|
Dołączył: 10.05.2015 Posty: 109
|
michal928 napisał(a): Oczywiście, ze 3,6 również padają. Po raz kolejny mam taki motor na remont - wydarte gładzie cylindrowe. Recepta - tuleja aluminiowa + nowy tłok. Skoro wszyscy pisza ze silnik ma wady konstrukcyjne, po takiej naprawie moze wydarzyc sie to samo w niedlugim czasie? Czy dokonuje Pan przy okazji jakichs ulepszen? Na czym polega "wada" ukladu smarowania? Chodzi o olej odplywajacy spod smoka? Jaki przebieg ma motor , ktory teraz Pan naprawia? To w koncu warto kupic 996 ( powiedzmy ze 3.6 ) do szybkiej ulicznej jazdy , czy to glupi pomysl??? Fajnie by bylo, jakby wypowiedzial sie obszerniej specjalista
|
|
Góra |
|
szpaku
|
Napisane: 27.07.2015, 10:16 |
|
Dołączył: 2.08.2010 Posty: 335
|
pdmobil napisał(a): szpaku napisał(a): pdmobil napisał(a): W "RS magazine - la passion des porsche" ( No 141 mars 2013) oprócz artykuliku o moim aucie jest też rozprawka "996 carrera - 22/28000E - 300 ou 320 CH ?". Niestety nie jestem na tyle francuskojęzyczny, żebym mógł przedstawić konkluzje wyślij mi skan to zaraz sie dowiemy email na pw Skan wysłany, ale wiem, że taki kiepski, że chyba bezużyteczny. Może jest w okolicy ktoś ( jakaś francuskojęzyczna osóbka ), którą zaproszę na kawę i mi poczyta..... Powolutku tłumacyzmy, skan kiepski ale chyba da rade.
|
|
Góra |
|
996GT3
|
Napisane: 28.07.2015, 0:34 |
|
Dołączył: 10.05.2015 Posty: 109
|
Widze ze troche ciezko na tym forum znalezc profesjonalna wiedze, ( z wyjatkiem oczywiscie paru osob ) Konczy sie jedynie na tym , ze motor ma wady konstrukcyjne, ale jakie dokladnie, to juz nikt nie potrafi powiedziec.. albo ze tak mowi instrukcja wiec tak ma byc. Na zagranicznym forum widzialem wypowiedz wlasciciela 911 z silnikiem 3.4 , ktory mowi, ze katuje ja od 5 lat na imprezach typu track day , kilkanascie razy do roku i nic sie nie dzieje z silnikiem. Napisal tez, ze ma zalozona mise z przegrodami X51. Moze w tym caly problem? Moze wadliwa jest zwykla misa? i glownie przez to sa problemy. Do tego stan oleju na polowie skali u wiekszosci uzytkownikow Czemu fabryka podaje, zeby uzywac oleju OW/40 ? nie jest troche za rzadki? Jezdze M trojka i slyszalem juz kilka przypadkow, w ktorych ktos zalal wlasnie takiej rzadzizny do silnika. Zazwyczaj nie pojezdzil dluzej, niz miesiac.. Slyszalem, ze takie oleje sa niby bardziej ekologiczne czy cos w tym stylu i dlatego fabryki zalecaja je do wielu aut , szczegolnie nowszych generacji. Chyba, ze silnik 911 z powodu swojej konstrukcji musi miec taki rzadki olej? Moze ktos ma bardziej specjalistyczna wiedze na ten temat Nie lepiej nalac 10W60 ?
|
|
Góra |
|
szpaku
|
Napisane: 30.07.2015, 13:53 |
|
Dołączył: 2.08.2010 Posty: 335
|
Taka już idea tego forum, aby specjaliści i amatorzy spotkali się i wymienili doświadczenia. Nie widze powodu by narzekać na brak profesjonalnych głosów. Już sam fakt możliwości wspólnej pracy i analizy problemu jest czymś wspaniałym.
W moim aucie pękła głowica i na moją obecną wiedzę wynika to z braku oleju w tym miejscu silnika w czasie upalania - być może na zakręcie?
Z dego co dotej pory doczytałem na renn i pelican wynika że owszem miska wiele załatwia.
Cenny wątek dla potomnych.
|
|
Góra |
|
mhl07
|
Napisane: 30.07.2015, 16:27 |
|
Dołączył: 19.10.2012 Posty: 126
|
|
Góra |
|
porka 1
|
Napisane: 31.07.2015, 10:15 |
|
Dołączył: 19.10.2007 Posty: 406
|
Osobiście przez 2 lata katowałem 996 w silniku 3,4 na podtlenku azotu NX Finalnie było ok. 400 KM (osiągi lepsze niż w 996GT3-3,6) co ciekawe to serducho padło mi wcześniej i to bez podtlenku azotu..... Silnik 3,6 to już inna konstrukcja, wytrzymują spokojnie katowanie rzędu 650KM.-680KM. jeżeli mogę coś doradzić to wchodź w silnik tylko 3,6 to są pancerne silniki......ale też oddają ducha z czasem......
|
|
Góra |
|
lukass
|
Napisane: 31.07.2015, 11:04 |
|
Dołączył: 24.10.2014 Posty: 124
|
Chyba 3.6 wolnossace i turbo to jednak sporo inne motory. Ale może sie mylę?
|
|
Góra |
|
996GT3
|
Napisane: 31.07.2015, 21:09 |
|
Dołączył: 10.05.2015 Posty: 109
|
porka 1 napisał(a): Silnik 3,6 to już inna konstrukcja, wytrzymują spokojnie katowanie rzędu 650KM.-680KM. jeżeli mogę coś doradzić to wchodź w silnik tylko 3,6 to są pancerne silniki......ale też oddają ducha z czasem...... ale mowisz o wolnossacym 3.6 ? czy o porsche turbo ? Turbodoladowane mnie kompletnie nie interesuja. porka 1 napisał(a): Osobiście przez 2 lata katowałem 996 w silniku 3,4 na podtlenku azotu NX Finalnie było ok. 400 KM (osiągi lepsze niż w 996GT3-3,6) co ciekawe to serducho padło mi wcześniej i to bez podtlenku azotu..... Czyli rozumiem, ze zrobiles remont i pozniej dwa lata katowales na podtlenku? Wszystko potrafi wyzionac ducha i zdaje sobie z tego sprawe. Chodzi o to, zeby nie stalo sie to przy normalnym zdrowym katowaniu. Zdecyduje sie napewno na wersje 3.6 Mysle, ze wszystko wynika z niewlasciwego uzytkowania, oraz przez ta nieszczesna miska olejowa , ale to akurat nie problem, bo mozna zalozyc dystans , widzialem nawet takie zestawy powiekszajace o 1.5 litra oleju. Idealna opcja to kupienie auta bez silnika, badz z uszkodzonym i wlozenie silnika z GT3 na ebayu mozna kupic 380ps z 996 mk2 za 15 tys euro lub z 415konny 997 za 17tys eur Buda za 40tys + silnik okolo 60tys , 10tys na wsadzenie itp. 110tys zl i mamy mega szybkie wolnossace 996. Najtansze GT3 obojetnie jakiej generacji to wydatek 300-350 tys zl.. dla normalnego czlowieka to kwota zaporowa
|
|
Góra |
|
BT
|
Napisane: 31.07.2015, 22:23 |
|
Klubowicz |
|
Dołączył: 11.01.2011 Posty: 3043 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 258
|
996GT3 napisał(a): porka 1 napisał(a): Silnik 3,6 to już inna konstrukcja, wytrzymują spokojnie katowanie rzędu 650KM.-680KM. jeżeli mogę coś doradzić to wchodź w silnik tylko 3,6 to są pancerne silniki......ale też oddają ducha z czasem...... ale mowisz o wolnossacym 3.6 ? czy o porsche turbo ? Turbodoladowane mnie kompletnie nie interesuja. porka 1 napisał(a): Osobiście przez 2 lata katowałem 996 w silniku 3,4 na podtlenku azotu NX Finalnie było ok. 400 KM (osiągi lepsze niż w 996GT3-3,6) co ciekawe to serducho padło mi wcześniej i to bez podtlenku azotu..... Czyli rozumiem, ze zrobiles remont i pozniej dwa lata katowales na podtlenku? Wszystko potrafi wyzionac ducha i zdaje sobie z tego sprawe. Chodzi o to, zeby zrobile tego przy normalnym zdrowym katowaniu. Zdecyduje sie napewno na wersje 3.6 Mysle, ze wszystko wynika z niewlasciwego uzytkowania, oraz przez ta nieszczesna miske olejowa , ale to akurat nie problem, bo mozna zalozyc dystans , widzialem nawet takie zestawy powiekszajace o 1.5 litra oleju. Idealna opcja to kupienie auta bez silnika, badz z uszkodzonym i wlozenie silnika z GT3 na ebayu mozna kupic 380ps z 996 mk2 za 15 tys euro lub z 415konny 997 za 17tys eur Buda za 40tys + silnik okolo 60tys , 10tys na wsadzenie itp. 110tys zl i mamy mega szybkie wolnossace 996. Najtansze GT3 obojetnie jakiej generacji to wydatek 300-350 tys zl.. dla normalnego czlowieka to kwota zaporowa Dorzuc jeszcze pare groszy na bezpieczenstwo. Przynajmniej hamulce, zawieszenie... Chcesz sparowac silnik od GT3 ze skrzynia od carrery? Naprawde..? Tego typu projekty lubia zyc wlasnym zyciem, a ilosc rzeczy do zrobienia jest calkiem spora - pare osob cwiczylo to na roznych autach.
_________________
Bartek
997.1 GT3 964 C2 958 3.0d 996 turbo X50 [był] 964 C4 [był]
|
|
Góra |
|
996GT3
|
Napisane: 31.07.2015, 22:34 |
|
Dołączył: 10.05.2015 Posty: 109
|
BT napisał(a): Chcesz sparowac silnik od GT3 ze skrzynia od carrery? Naprawde..? Luzno sobie mysle. Nie wiem, a czemu? nie pasuje ? nie da sie? Moze napiszesz jasniej?
|
|
Góra |
|
BT
|
Napisane: 31.07.2015, 22:46 |
|
Klubowicz |
|
Dołączył: 11.01.2011 Posty: 3043 Lokalizacja: Warszawa
Nr klubowicza: 258
|
Bez wzmocnienia skrzynia straci trwalosc. Porsche jakos to sobie policzylo, zeby auta w oryginalnym stanie, przynajmniej te starsze (wiatraki, Mezgery) byly dlugowieczne. I takie sa, jesli uzytkownicy o nie dbaja. Ale modyfikacje sprawiaja, ze pewna rownowaga miedzy podzespolami zostaje zachwiana i slabszy element szybciej sie zuzywa lub niszczy. To powoduje koniecznosc dalszych modyfikacji i tak dalej.
Sorry za filozoficzny wywod, ale ja nie jestem techniczny.
Z finansowego punktu widzenia, historycznie lepiej bylo kupic uzywane turbo lub gt3, pojezdzic nim i odsprzedac ze stosunkowo niewielka strata (ostatnio: nawet z zyskiem). Natomiast modyfikowane auta jest trudniej sprzedac i odzyskac chocby czesc wlozonych pieniedzy.
_________________
Bartek
997.1 GT3 964 C2 958 3.0d 996 turbo X50 [był] 964 C4 [był]
|
|
Góra |
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|
Ostatnie posty forum PCP
Przyklejone
English information
Ostatnie posty publicznego forum
|