Hshanek, na 3cim i 5tym biegu będzie przyśpieszał inaczej (pomimo tego
samego momentu), bo inne jest przełożenie na koła. Moment - przyśpieszenie
Moc - Vmax.

Co do F1. Silniki są atmosferyczne, bez turbo o małej pojemności (2,4l )
i kręcą się bardzo wysoko, więc trudno tam zrobić duży moment.
Ciekawe czy były kiedykolwiek produkowane silniki V8 o takiej bądź
mniejszej pojemności poza F1?

_________________

924 '83 LM8U - Tor Poznań 2:04,992

TomRS i Qbak, dopisaliście to co chciałem właśnie dodać do mojej ostatniej wypowiedzi , no to teraz mamy komplet w tym temacie.

Jurek, bolid F1 przy tych 18 tys obrotów, powiedzmy ze to prawie max, ma wlasnie owe 200Nm......
To pokazuje jak wiekszość tutaj mylnie rozumie pojęcie momentu obrotowego ujęciu mocy wytwarzanej przez silnik.
Bolid ma 200Nm i 800KM w tejże chwili przyspieszając w 3 sekundy od 200 do 300....


Dla Ciebie jest powyższy przykładek
Jak ktoś ładnie napisał, przesunięcie masy wyraża sie w pracy, czyli w mocy, licząc prace po czasie. Moment obrotowy to jest dodatkowa dana, której interpretowanie wprost, jak to robisz, nie ma sensu.
Moment to pojecie statyczne, czyli siła działająca na pewien układ geometryczny, w tym momencie zawieszony w jednym punkcie, czyli sie kręci mówiąc w uproszczeniu hehe

Pomijam juz temat napedu, stopniowania, ale i tak te dane moc/moment potrafią zmylić przy takich swobodnych interpretacjach.

Tu jest fajny przykład:
http://www.youtube.com/watch?v=my3Mb6rrmXc

jedno auto ma 400KM i 500Nm , drugie z kamerą ma 507KM i 500Nm.
Na znak obaj kierownicy depczą gaz, auto 400KM i te same 500Nm przez ułamek sekundy lepiej wyrywa do przodu, ten moment w nim jest szybciej dostepny, bo to V8. Po prostu w tym aucie 400KM bardziej kopie w plecy naciśniecie gazu.
Ale trwa to tylko ułamek sekundy, bo moc to praca po czasie, i widac za chwile na filmiku co robi 100KM przewagi....


AHa, nie wiem jak Ty jeździsz do setki, ale napisze jak to robią wszyscy na potyczkach ulicznych mając AWD czy RWD.
Wkręcasz na obroty, nie za duże, strzał ze sprzęgła, gaz do oporu, koła nieco mielą, silnik momentalnie wchodzi prawie pod odcinacz, potem zmiana na 2, obroty spadają z 7 tys na 5, uślizg i jest 100 na zegarze - to apropo's Twojego opisu rzekomego dokrecania sie na obroty w takim biegu do setki

@TomRS proponuję być bardziej precyzyjnym bo z jednej strony:

a z drugiej


@joko mój przykład nie jest jakimś mega wyimaginowanym silnikiem - BMW 328 F30 350Nm (1250-4800rpm). A o krzywej mocy nie pisze bo wiadomo, jaka ona jest - liniowo rośnie w tym zakresie. Lokomotywy są napędzane silnikami elektrycznymi + spalinowe jako generator głównie ze względu na efektywność takiego rozwiązania (czyli niższe koszty eksploatacji) a nie problem ze skrzynią.

@Qbak skoro piszesz, że moment = przyspieszenie. To dlaczego twierdzisz ze na 3 i 5 biegu auto z przykładu będzie przyspieszało inaczej? (Oczywiście jest to prawdą - na 3 biegu będzie przyspieszało lepiej) Odpowiedz: bo na 3 biegu w zakresie 100-120km/h silnik generuje znacznie większą moc.

Teraz przykłady:
Wszystkie auta z przykładu są doładowane czyt. charakterystyki są podobne, róznią się wartościami.

1. BMW F30 320i - 270Nm/184KM 0-100 7.3s Vmax 235km/h
2. BMW F30 328i - 350Nm/245KM 0-100 5.9s Vmax 250km/h
3. BMW F30 320d - 380Nm/184KM 0-100 7.5s Vmax 235km/h

Pytanie dla wszystkich, którzy twierdzą że moment obrotowy silnika odpowiada za przyspieszanie: dlaczego 320d z momentem 380Nm (największym w zestawieniu) przyspiesza najsłabiej?

Jeszcze raz powtarzam założyć lepsze gumy do Boxa i czas od razu sie poprawi
Moja S2 mając 215km (na hamowni) na G-techu robi powtarzalne 5.5s. do 96km. (rekordowo 5.45)
Udział w tym maja dobre opony (tu akurat R888) plus przyczepny Ułęż i zdjęta z auta masa (poniżej 1200kg.)
P.S.
TomRS czas na Poznaniu jest na Federalach FZ-201 w mojej 944 S2, ale wiem, że to nie jest limit tego auta w tym setapie, w tym roku nad tym popracujemy
Pozdrawiam

Mam nadzieję ,że rozumiesz ,ale rozwinę
jeszcze raz - przyśpieszenie samochodu zależy od momentu obrotowego przyłozonego na kola napędzane a nie momentu na silniku.
Dlatego tak ważna jest charakterystyka momentu obrotowego w funkcji obrotów Dzięki temu wysokoobrotowy silnik o dobrej płaskiej charakterystyce może skorzystać z "błogosławieństwa "skrzyni biegów która mnoży ten moment z silnika na koła napędzane!
Formuła kręci się do 20 000 a diesel do 4000 ,czyli przy 20 000 obrotów auto będzie na 1 szym biegu( 4:1) a diesel już na 4 tym lu 5 tym(0.9)...aby koła kręciły się z tą samą prędkośćią ( szybkość)Możesz to pojąć?
Warto nie mieszać mocy do tematu bo wystarczy przebieg momentu obrotowego w funkcji obrotów, bo to tworzy te mity gloryfikujące diesle.
Jedyny plus to taki ,że wielu konstruktorów zznając pięte achilewsową diesli tworzy skrzynie o coraz większej ilości przełożeń ,stąd one się biorą.

_________________

968 - out
912
996 - out

tak jak jurek968 prawi: informacja o momencie obrotowym silnika jest dla nas nie pełna. Należy ją uzupełnić o charakterystykę skrzyni. Skrzyni multiplikuję moment obrotowy silnika. Moment to siła * ramię. Poszczególne przełożenia różnią się średnicą kół. Stąd dla danego zakresu obrotów przy różnych przełożeniach są inne czasy przyspieszeń.
W autach wyczynowych zmieniając charakterystykę skrzyni można uzyskać krańcowo różne wykresy osiągów przy wykorzystaniu tego samego silnika.
"krótka" skrzynia - krótkie czasy przyspieszeń, niższa prędkość końcowa
"długa" skrzynia - na odwrót.

boogie - rozpatrz jeszcze raz Twój przykład procedury startowej aut na 1/4 mili. Podałeś start dla aut z silnikami turbo (nie za wysokie obroty, mieli przy starcie - to efekt charakterystyki momentu dla silników turbo, o dużej wartości przy niskich obrotach). Auta bez turbo startują przecież niemal z odcinki.

Co do momentu w silnikach elektrycznych (w przypadku lokomotyw są to silniki szeregowe prądu stałego). Nie jest on stały w całym zakresie
Maksimum jest, zgadzam się, przy 0-wej prędkości obrotowej. Potem krzywa momentu opada wraz ze wzrostem prędkości. Moment elektryczny powinien być równoważony momentem obciążenia. Jeśli załączymy elektryczny silnik szeregowy nie przyłożywszy do niego najpierw obciążenia, to go załączymy 1 i ostatni raz Brak obciążenia skutkuje gwałtownym wzrostem prędkości obrotowej co go w końcu zdewastuje!

Myśle, ze jurek968 i simprez wyczerpali temat - największe znaczenie ma to co trafia na koła, a o tym decydują głownie przełożenia w skrzyni biegow.

Hshanek@ Silnik przy danych obrotach zawsze generuje taka sama moc niezależnie od biegu - na sprzegle, bo na kołach jest ona oczywiście zależna od biegu. A diesel BMW z twojego przykładu przegrywa na przyspieszeniu, ponieważ ma najdłuższe przełożenia skrzyni. Załóż mu skrzynię od 320i i sytuacja sie zmieni diametralnie, ale v-max spadnie pewnie do 150 km/h, bo obroty silnika sie skończą przy 4,5 tys. Stad zreszta bierze sie po części niskie spalanie diesla -wysoki moment obrotowy= długie przełożenia=niskie obroty silnika przy prędkości podroznej=mniejsza liczba wtryskow paliwa=niższe spalanie.

O tym czy auto jest szybkie czy nie decyduje też przecież zawias, hamulce itp. Dlatego porównywanie katalogowych przyśpieszeń sportowego auta i dupowozu jest bez sensu.

Dlatego zawsze wnerwiają mnie pytania:
- ile ma koni?
- ile ma do setki?
- ile ma na budziku?

no i ile pali?

Nie chce mi się już tłumaczyć na sucho, więc:

Pojazd o masie 1000kg rozpędzony do prędkości 100km/h (27.7m/s) posiada energię kinetyczną równą (1000[kg] *767.24[m^2/s^2])/2 co daje 383.6[kJ]. Dlatego, żeby dany pojazd rozpędzić od 0 do 100km/h trzeba wykonać pracę 383.6[kJ] - przypadek teoretyczny bo wiadomo, że ze względu na opory trzeba tej pracy wykonać znacznie więcej.

Wiedząc, że podczas przyspieszania silnik auta generuje średnio 100kW mocy, możemy policzyć czas przyspieszania.

t=W/P -> 383.6[kJ]/100kW -> 3.8s, do tego trzebaby doliczyć straty na napędach, opór powietrza, czas na zmiane biegów etc. wyszłoby pewnie cos koło 6s.

A teraz mam podchwytliwe pytanie: wiedząc ze silnik w czasie przyspieszania dysponuje srednim momentem obrotowym np. 100Nm ile będzie trwało przyspieszanie do 100km/h. Poprosze o konkretne obliczenia.

Z twoich wyliczeń wynika ,że typowe auto lat 80 tych...np Fiat 132 P 2000 ,
mający ok 100 KW mocy i wage nieco ponad 1000 kg ma przyśpieszać w 6 sekund...a gdyby nie enigmatyczne straty to 3,8 ...

Były kiedyś w necie takie proste programiki do wyliczań przyśpieszeń ale nawet one potrzebowały nieco danych do wprowadzenia a nie tylko średni "moment obrotowy" + waga .

_________________

968 - out
912
996 - out

Mała uwaga - od 2009 silniki w F1 mają max obrotów na 18000.

_________________

Jurek

Zakładając ze jest przełożony 1:1 (nic nie piszesz o przelozeniach napędu) - wogole nie ruszy z miejsca, bo korbowody nie wytrzymają takiego obciążenia.
Nie bardzo rozumiem dlaczego w swoich rozważaniach nie uwzgledniasz roli skrzyni biegow wogole. Bez tego nic nie wyliczysz poprawnie. Jak ci nie szkoda auta, to spróbuj ruszyć z miejsca na 5 lub szóstym biegu ( to będzie przełożenie zbliżone do 1:1) przy obrotach gdzie silnik ma moc maksymalna. W najlepszym wypadku zgasnie lub sprzeglo sie sliznie.

@jurek968 W moich obliczeń wcale nie wynika tak jak piszesz, wyraźnie napisałem, że chodzi o ŚREDNIĄ moc podczas przyspieszania, a to trochę co innego niż moc maksymalna z przykładowego Fiata. Raz, że trzeba się wkręcić na jedynce na optymalne obroty (w okolicy max mocy), to potem przy zmianie biegów obroty i moc spadają dość znacznie - dlatego średnio 100kW będziemy mieli z silnika N/A o mocy (strzelam) 130kW/180KM.
Enigmatyczne straty to chociażby enigmatyczny opór powietrza, i opory związane z enigmatycznym tarciem w układzie przeniesienia napędu (a mało ich wcale nie ma bo jest to kilkanaście/kilkadziesiąt procent)


@TomRS nie wiem skąd wziąłeś to założenie. To że nie pisałem nic o skrzyni to nie oznacza, że jej tam nie ma. Założenie było takie, że biegi są zmieniane w taki sposób, żeby średnio wyszło 100kW.

Zacznę od końca:
Ile będzie trwało przyspieszanie od 0-100 dla auta, którego silnika ma średni moment 100Nm? Nie wiem, mam za mało danych, żeby to obliczyć (albo nie potrafię, szczerze przyznam).
Próbowałem podjeść do tego od tej strony:
Z definicji: moment obrotowy = moc / prędkość obrotowa
Upraszczając (po niezbędnych przekształceniach ) Moment [Nm] ~ 9550 * Moc [kW] / obroty [obr/min]
Co mamy dane: "średni moment"
Czy możemy znaleźć z tego "średnią moc"? (żeby odnieść się do średniej mocy 100kW, którą wykorzystałeś w swoim przykładzie). No chyba nie bardzo. Ale zastosujmy karkołomne pojęcie "średnie obroty". Że niby jak silnik pracuje w zakresie 0 - 7000 obr/min, to "średnie obroty" wynoszą 3500 obr/min.
Wtedy wartość szukanej "średniej mocy" wyniesie: Moc = Moment * obroty / 9550 = 100*3500/9550 = 36,65 kW
Masz "średnią moc" to więc analogicznie do przytoczonego przez Ciebie przykładu można wyliczyć czas rozpędzania: t = W/P = 383,6 kJ / 36,65 kW ~10,5 sekundy (to do konfrontacji z wynikiem 3,8 sek)

Przy czym zakładam, że za cały powyższy aparat myślowy mój nauczyciel fizyki ze szkoły średniej/studiów by mnie uwalił
1) Jak wyznaczyć moc średnią, moment średni, obroty średnie?
2) Czy zależności, których użyłem mają sens fizyczny?

Wracając do pierwszego posta (o porównaniu czasów przyspieszeń boxa i audi). Czemuby nie wyliczyć sobie "mocy średniej" dla tych samochodów?
No to lecim:
Wartość energii kinetycznej Porsche podczas prędkości 100 kmh:
Ek1 = 1320 (masa)*27,7^2 (kwadrat prędkości wyrażonej w m/s) / 2 ~506,4 kJ
Moc średnia P1=Ek1/t1 = 506,4/5,7 = 88,8kW

Wartość energii kinetycznej AUDI podczas prędkości 100 kmh:
Ek2 = 1815 (masa)*27,7^2 (kwadrat prędkości wyrażonej w m/s) / 2 ~696,3 kJ
Moc średnia P2=Ek2/t2 = 696,3/5,5 = 126,6kW

Wniosek: "moc średnia" Audi jest większa 1,43 raza!!!

Ot takie moje przemyślenia. Co do których sam jestem wysoce sceptyczny...

Ale żeby średnio 100 kw było gdzie - na sprzegle czy na kołach , bo różnica jest zasadnicza. Dalej sie guzik z tego da wyliczyc.

@simprez Twoje porównanie średniej mocy dla obu przypadków jest OK, oczywiście przy założeniu, że czas na zmianę biegów jest pomijalnie mały i wszelkie straty są zaniedbane.

Box i Audi maja podobną moc maksymalną ale jej charakterystyka w Audi jest korzystniejsza, dlatego Audi przyspiesza tak dobrze.

@TomRS to gdzie jest średnio te 100kW nie ma aż takiego wielkiego znaczenia. Moc na kołach jest mniejsza niż moc na silniku o wielkość strat w układzie przeniesienia napędu - jest to kilkanaście/dziesiąt % zależnie od napędu i prędkości.

Moim zdaniem, z punktu widzenia poprawności zastosowanego aparatu obliczeniowego, jest to sprawa podrzędna. W sensie, że zbliża/oddala nas od dokładności samego wyniku obliczeń, a nie od jego sensu matematycznego/fizycznego

Najpierw ustalmy co i jak mamy liczyć (za pomocą jakich wzorów). Na początku w układzie idealnym/bezstratnym. Potem możemy uwzględniać straty (czyli zbliżać się do coraz bardziej dokładnego wyniku)

No wszystko fajnie, tylko czy "moc średnia" ma sens fizyczny? W ogóle czy ma sens wyliczanie pracy/energii kinetycznej w podany wyżej sposób. A skąd wiemy, że zachowana jest zasada energii mechanicznej (układ jest izolowany)? Czy użyta mechanika klasyczna nie kłóci się tu z teorią względności?

To jeszcze na koniec przeliczenie "mocy średnich" z kW na KM
Porsche: 88,8 kW * 1,36 = 120,8 KM
AUDI: 126,6 kW * 1,36 = 172,2 KM (???)

Ale dalej Wy sie opieracie na tym momencie, gdzie on by nie był, na kołach czy na wale silnika.

Ja tylko chcę powiedzieć, że ten 'odrzut', to wciskanie w fotel po naciśnięciu gazu, siła która zaczyna nas pchać do przodu to nie jest moment obrotowy z ukłądu napędowego.

Dlatego użyłem przykładu silnika z F1, który np. moglibysmy wsadzić do takiego A6, które by jechało stałą prędkością, miało by np. 16 000 obr i do tego 800KM i 200Nm w aktualnym punkcie pracy silnika,
Obok by jechał jakis turbo sprzęt, 300KM i 600NM, Masa pojazdów zbliżona, i depnięcie wspólne na gaz w obu pojazdach spowodowało by totalny odjazd auta z tym silnikiem z F1, pomimo że zadziałało by tylko 200Nm, czy mniej nawet patrząc na pomiar na kołach, momentu obrotowego.
Tylko tyle chcałem....

Te wszystkie kulty niutonometra wielkiego spowodował marketing diesli, że niby to jakaś tajna wiedza objawiona którą można sobie rozklekociałe ego podreperować