Autor |
Wiadomość |
BartekG
|
Napisane: 11.04.2021, 14:38 |
|
Dołączył: 18.01.2016 Posty: 912
Nr klubowicza: 770
|
Adam_911 napisał(a): Karol_Szczecin napisał(a): Blazi napisał(a): Przesadzacie. To forum publiczne, co innego zamknięte grono znajomych/klubowiczów czy nawet "prywatna" z nazwy grupa na FB - a co innego strona indeksowana w Google. Może realnie narazić się na nieprzyjemności od strony sprzedającego, zwłaszcza jak samochód nie jest wystawiony publicznie a w nazwie konta jest jego imię. Albo - w co naiwnie chciałbym wierzyć - ta historia to mimo wszystko ściema? Cytuj: Dzięki, że choć jedna osoba się za mną wstawiła Uwierzcie, że mam pewien dylemat moralny, bo nie lubię takich historii, ale wysoko sobie cenie dane słowo. Na auto na pewno już się nie czaje, szczególnie że wczoraj jeszcze rozmawiałem ze znajomym, który pracuje właśnie w owym ASO VW, które miało naprawiać to auto i powiedział, że nie kojarzy niczego takiego... a Porsche z pewnością by zapamiętał. W poniedziałek ma mi dać ostatecznie znać, czy po fakturach coś znalazł. Tak więc okazuje się, że nawet ja, który dużo czasu temu poświęciłem, jeszcze nie wiem wszystkiego o tym aucie... kilazz napisał(a): I dlatego wg mnie nr1 przy kupowaniu auta, które ma jakieś ślady naprawy albo malowania, to pozyskanie fotek od właściciela a nie wierzenie w historyjki typu "tylko zarysowany przez żonę przy parkowaniu". Chociaż w tym przypadku, sposób naprawy przekroczył pewnie wyobrażenia po fotkach.. Gdy jechałem oglądać ten samochód, od właściciela wiedziałem jedynie tyle, że wie iż nie jest bezwypadkowe, ale wg niego wszystko jest ok, on jest sprawdzał w ASO w Poznaniu i że wziął je na zamianę od znajomego. Po drodze wykupiłem raport AutoDNA, z którego wynikało iż auto miało w 2014 roku szkodę powyżej 50.000 zł (nie było podanej dokładnej kwoty ani zakresu uszkodzeń). Na miejscu okazało się, że całe auto było ponownie lakierowane, ale nie było żadnej szpachli ani widocznych śladów uszkodzeń (wg miernika lakier między 220-300 um). Szyby rok 2012, wszystkie inne elementy na których była podana data produkcji też wskazywały 2012 rok. Martwiła mnie ta szkoda w historii, ale po przejeżdzce i takich zewnętrznych oględzinach wszystko było ok, więc byłem zainteresowany autem. Umówiliśmy się na kontakt w krótkim czasie, by ostatecznie dogadać kwotę i po sprawie. Jednakże już po wyjeździe od sprzedającego, zacząłem sobie kojarzyć, że auto ma kilka niefabrycznych "upiększeń", a że podobne auto z tymi dodatkami jeździło kiedyś po Szczecinie. Szybko skojarzyłem sobie kto był jego właścicielem, ustaliłem telefon do niego, a że znamy się z widzenia i nie tylko, to dowiedziałem się, iż auto było w sumie z każdej strony potłuczone, ale głownie tył i że poduszki odpaliły. Po zdjęciach które zrobiłem na miejscu i rozkodowaniu VINu wyszło mi, że nie zgadza się kilka rzeczy z wyposażenia i to dopiero rozbudziło moją ciekawość. No i do tego po czasie wyszło, że auto powinno mieć inny kolor wnętrza. Po pewnym czasie udało mi się dostać zdjęcia tego auto z czasu naprawy, a że wiedziałem który komis to sprzedawał w 2014 roku - to także zdjęcia rozbitego auta po odkupie od ubezpieczalni. No a potem od tego właściciela-reparatora dowiedziałem się, że auto było rozcięte przez niego i następnie zespawane i polakierowane w ASO. I na tym etapie napisałem swojego posta na forum... o tak wygląda cała historia. Chociaż ja chcę być dla Was transparentny i godny zaufania... Więc odpowiadając na Twoje stwierdzenie - tak, fotki i cała historia zdecydowanie przekroczyły moje pierwotne wyobrażenie o naprawie, gdyż pierwotnie, nawet wiedząc iż auto jest lakierowane, byłem dalej zainteresowany jego zakupem. Gdyby nie moja dociekliwość, na pierwszy rzut oka nic nie wskazywało na tak grubą historie... Pozdrawiam nie podając vinu niestety nie jesteś. Taki samochód nie jest i raczej nie będzie w kręgu moich zainteresowań, ale kiedyś ktoś przez brak transparentności wtopi.... +1 !
_________________
BartekG Jest 911-996.2 - C2 - manual Był : Boxster 986 -2,7 manual
|
|
Góra |
|
adamax
|
Napisane: 22.04.2021, 1:47 |
|
Członek Zarządu PCP |
|
Dołączył: 20.05.2015 Posty: 2069 Lokalizacja: Tychy
Nr klubowicza: 468
|
Ciekawe, że na forum jest sporo osób, a nie ma tu żadnego blacharza?
Kiedyś rozmawiałem z blacharzem w którego zakładzie akurat podczas mojej wizyty naprawiane były: McLaren, Ferrari, Fisker, Porsche itp. powiedział mi wtedy interesująca rzecz: iż drogie sportowe samochody często są tak konstruowane, by można je było po wypadku doprowadzić do stanu fabrycznego właśnie przez „roznitowanie” ćwiartki (połówki) i zmontowanie tego zgodnie z wytycznymi fabryki. Stwierdził on też, że jest to dużo lepsza i bezpieczniejsza metoda aniżeli naciąganie i prostowanie karoserii, ale wymaga ogromnej wiedzy, doświadczenia i dostępu do dokumentacji.
Ciekawe, czy ktoś z branży może to potwierdzić, lub obalić - ale w oparciu o dokumentację, wiedzę, a nie emocje.
Dla mnie prezentowane tutaj auto odpadłoby w 5 sekund, ale może nie mam racji.
BTW. Skoro auto ma kosztować 10% mniej od średniej tzn. jak sądzę jakieś 170-220k pln to może lepiej kolego poszukaj taki samochód w USA z czystym carfax wśród członków PCA? Za taki pieniądz powinieneś kupić fajne i pewne auto.
_________________ pozdrawiam Adam =================== 944/993/986/996T/970 http://www.prosiakovo.plhttp://www.enotrip.pl
|
|
Góra |
|
Duke
|
Napisane: 22.04.2021, 8:16 |
|
Dołączył: 17.03.2007 Posty: 2057
|
adamax napisał(a): Ciekawe, że na forum jest sporo osób, a nie ma tu żadnego blacharza?
Kiedyś rozmawiałem z blacharzem w którego zakładzie akurat podczas mojej wizyty naprawiane były: McLaren, Ferrari, Fisker, Porsche itp. powiedział mi wtedy interesująca rzecz: iż drogie sportowe samochody często są tak konstruowane, by można je było po wypadku doprowadzić do stanu fabrycznego właśnie przez „roznitowanie” ćwiartki (połówki) i zmontowanie tego zgodnie z wytycznymi fabryki. Stwierdził on też, że jest to dużo lepsza i bezpieczniejsza metoda aniżeli naciąganie i prostowanie karoserii, ale wymaga ogromnej wiedzy, doświadczenia i dostępu do dokumentacji.
Ciekawe, czy ktoś z branży może to potwierdzić, lub obalić - ale w oparciu o dokumentację, wiedzę, a nie emocje.
Dla mnie prezentowane tutaj auto odpadłoby w 5 sekund, ale może nie mam racji.
BTW. Skoro auto ma kosztować 10% mniej od średniej tzn. jak sądzę jakieś 170-220k pln to może lepiej kolego poszukaj taki samochód w USA z czystym carfax wśród członków PCA? Za taki pieniądz powinieneś kupić fajne i pewne auto. Tu masz przykład nitowania przodu w 991 Turbo S https://m.youtube.com/watch?v=4aKrAGw6V4c
|
|
Góra |
|
adamax
|
Napisane: 22.04.2021, 8:49 |
|
Członek Zarządu PCP |
|
Dołączył: 20.05.2015 Posty: 2069 Lokalizacja: Tychy
Nr klubowicza: 468
|
@Duke, dokładnie ten filmik miałem na myśli. Ciekawe czy ktoś kiedyś zrobił crash test tak złożonego samochodu. W teorii strefy zgniotu „są nowe”. Technika montażu wygląda podobnie jak na linii produkcyjne, tylko pytanie jest, czy miejsca cięcia są przypadkowe, czy policzone przez kogoś. BTW, gdyby kolega tu nie pisał o Boxsterze, tylko o 991 Turbo S to zawsze mógłby powiedzieć, że cały proces naprawy jest publicznie dostępny (żart). Ale ja jakoś wolałbym mając określony budżet kupić pewne starsze/gorzej wyposażone Porsche, aniżeli takiego ulepa - nawet jak teoretycznie wszystko jest zrobione ze sztuką. Co fabrykują to fabryka. I jeszcze jedna kwestia. Jak rozumie tak naprawione auto jest nie do zweryfikowania bez specjalistycznych narzędzi? ASO czy popularne wśród klubowiczów warsztaty specjalizujące się w Porsche nie wychwycą takiej naprawy, czy się mylę?
_________________ pozdrawiam Adam =================== 944/993/986/996T/970 http://www.prosiakovo.plhttp://www.enotrip.pl
|
|
Góra |
|
kilazz
|
Napisane: 22.04.2021, 9:50 |
|
Dołączył: 27.05.2009 Posty: 870
|
Duke napisał(a): Tu masz przykład nitowania przodu w 991 Turbo S https://m.youtube.com/watch?v=4aKrAGw6V4cNiezależnie od metody naprawy niechciałbym tego auta, to już jak dla mnie za dużo, tam więcej było do wymiany niż zostało, opłaci się chyba jedynie w Rosji na kradzionych częsciach
|
|
Góra |
|
ravestation
|
Napisane: 22.04.2021, 10:13 |
|
Dołączył: 20.06.2012 Posty: 345
|
|
Góra |
|
nooe
|
Napisane: 22.04.2021, 11:03 |
|
Dołączył: 3.03.2018 Posty: 191
|
Panowie każde auto naprawia się "wycinając" uszkodzone elementy. To nie jest nic nadzwyczajnego i jest to technologia opracowana przez producentów samochodu i stosowana w każdym lepszym warsztacie. Uszkodzone auto pierwotnie naciąga się na ramię do w miarę prostego kształtu ( naprężenia karoserii rozchodzą się bardzo daleko). Po wstępnym prostowaniu usuwa się uszkodzone elementy. Usuwanie polega na rozwiercenie, rozcięciu, rozklejenie fabrycznych połączeń. Po usunięciu elementów uszkodzonych następuje pasowanie nowych elementów i ostateczne prostowanie z pomiarem. Często baz spawania (łączone na spinki czy wkręty) montuje się cały samochód z lampami i zderzakami, żeby sprawdzić czy wszystko pasuje. Jeżeli pomiary na ramię i organoleptyczne się zgadzają na stepuje łączenie elementów w fabrycznych miejscach ( nitowanie, klejenie, spawanie). Często dla ułatwienia sprawy i obniżenia kosztów nie wymienia się całych elementów (np tylny błotnik, który łączony jest z przednim słupkiem i progiem), a jedynie wstawia się uszkodzony element. Każdy, kto twierdzi, że to fuszerka, że niebezpieczne nie zna technologii. Szanuję takie opinie i jednocześnie rozumiem, że ludzie wygłaszający takie opinie po parkingowej przycięte tylnego błotnika wymieniają cały samochód... Wysłane z mojego Nokia 7.2 przy użyciu Tapatalka
|
|
Góra |
|
Blazi
|
Napisane: 22.04.2021, 12:11 |
|
Dołączył: 19.02.2021 Posty: 43
|
@nooe Wszystko da się naprawić ale nie wszystko opłaca się naprawiać. W tym przypadku taka naprawa po prostu nie byłaby opłacalna. 30 tys kosztuje u dobrego blacharza samo zrobienie progów, podłogi z dołu i lakierowanie, gdzie w przypadku OPa robocizna, części i zysk? To nie klasyk za pół bańki gdzie można się bawić.
|
|
Góra |
|
nooe
|
Napisane: 22.04.2021, 12:50 |
|
Dołączył: 3.03.2018 Posty: 191
|
30 tys to chyba odbudowa zardzewiałego trupa kosztuje Roznica w cenie auta bitego z uds a dobrego w pl jest chyba większą niż 30tys, więc opłaca się. Poza tym wątek chyba nie o cenie a o możliwości wykonania o technologii naprawy. Wysłane z mojego Nokia 7.2 przy użyciu Tapatalka
|
|
Góra |
|
kilazz
|
Napisane: 22.04.2021, 15:16 |
|
Dołączył: 27.05.2009 Posty: 870
|
Bardziej chodzi o przecięcie auta na pół niż sama kwestie tego, że da się coś poskładać na fabrycznych zgrzewach. A w przypadku cabrio gdzie podłoga jest jedynym lacznikiem przodu i tyłu to już wygląda słabo nawet zrobione wg sztuki..
|
|
Góra |
|
and6412
|
Napisane: 22.04.2021, 16:47 |
|
Dołączył: 7.04.2015 Posty: 950
|
Całe zawodowe życie zajmuję się produkcją. Akurat w kompletnie innej branży ale chciałbym coś Wam tutaj wskazać: Podczas ustawiania procesu produkcyjnego na masową skalę kluczem jest powtarzalność. Dział kontroli jakości na każdym zakładzie produkcyjnym ma za zadanie nie tylko sprawdzić czy wyrób gotowy jest ok (a przecież nie bada się każdego egzemplarza, ani wszystkich jego aspektów tylko wyrywkowo/statystycznie) ale także czy etapy produkcji dają powtarzalne efekty. Stąd np. na którymś forum przytaczana norma że ileś % zgrzewów w aucie musi trzymać i dopuszcza się że część nie trzyma. I to jest OK, bo doszli do tego latami praktyki, wyliczeń i obserwacji na produkcji. W konsekwencji bezpieczeństwo (w tym przypadku) samochodu jest prawie identyczne dla każdego egzemplarza. Dlatego wystarczy zrobić crash test na jednej sztuce. A teraz odpowiedzcie sobie jaki dział kontroli jakości ma nawet najlepszy blacharz. Choćby nawet miał, to na jakiej podstawie ma stwierdzić że jego metoda jest OK. Ani crash testu nie zrobił, ani nie robił paru tysięcy dokładnie takich samych napraw. Dlatego bezpieczeństwo takich napraw jest NIEZNANE. Nie twierdzę że są złe, po prostu nikt nie wie. Co innego jeśli faktycznie producent wydał i podpisał się pod dokumentem pt "procedura naprawy". Przewidział zapewne wtedy że będzie ona wykonywana w warunkach mniej "sterylnych" niż fabryczne. Wtedy całkiem inna bajka. A mówimy tylko o blacharce. Teraz tak, do tej blacharki porozpinali masę elektryki na pewno. Kto przetestował jakie jest prawdopodobieństwo że Airbagi działają. Np. po wystrzale poduszek w aucie producent przewiduje wymianę sterowników, nikt tego oczywiście nie robi u nas, ale ktoś w fabryce wyliczył że jest ryzyko z tego co pamiętam nadpalenia ścieżek w sterowniku i w krytycznym momencie drugi raz może już zawieźć. To samo z regenerowanymi Airbagami, ludzie to robią. I na logikę powinny działać. Tyle że cały ten proces jest odarty z potężnej otoczki w postaci engineeringu, kontroli jakości, testowania i powtarzalności. I dlatego właśnie nie sa one legalne. Reasumując możecie 50 stron tego wątku nabić i nie dojdziecie do niczego. Z tej prostej przyczyny że nikt po prostu nie wie czy to auto jest bezpieczne czy nie. PS. Jeszcze jedne przykład mi się przypomniał. Podobno jakieś belki zawieszenia w Tesli S z pierwszych roczników pękały (jakiś youtuber iał nawet potężnego dzwona na autostradzie przez to). Dlaczeo nie zdarza się to Fiatowi, ano dlatego że nawet w tak dużej firmie jak Tesla brakło doświadczenia. Takie KnowHow buduje się w korporacjach dekady. A wy się zastanawiacie czy warsztat dobrze czy źle zespawał dwie połówki Przecież nawet ten blacharz tego nie wie.
|
|
Góra |
|
nooe
|
Napisane: 22.04.2021, 17:48 |
|
Dołączył: 3.03.2018 Posty: 191
|
@and6412,masz 100% racji, w związku z tym rozumiem że jak na parkingu uszkodzisz tylny błotnik, to wymieniasz auto na nowe Kluczem jest zrozumieć co znaczy przeciąć auto na pół. Podłoga samochodu składa się najczęściej z 3 elementów. "Przecięcie" na fabrycznej linii łączenia jest procedura naprawcza zaproponowana, opracowana, zaakceptowana przez producenta i wykonywana nawet w ASO. Kluczowe jest co znaczy "przeciąć auto na pół" Odnoszę wrażenie, ze próbujemy odziać Porsche w magię. To jest normalny samochód. W dzisiejszych czasach nawet niewiele szybszy od golfa Wysłane z mojego Nokia 7.2 przy użyciu Tapatalka
|
|
Góra |
|
and6412
|
Napisane: 22.04.2021, 19:12 |
|
Dołączył: 7.04.2015 Posty: 950
|
nooe napisał(a): . "Przecięcie" na fabrycznej linii łączenia jest procedura naprawcza zaproponowana, opracowana, zaakceptowana przez producenta i wykonywana nawet w ASO. Jesli tak to całkowicie OK. Natomiast z tego co rozumiem w tym wątku ten dokument „procedura” jest ulotny jak kamfora ktos slyszał że szwagier widział Przecież to musi być dokument wydany pod konkretny model auta. A nie „procedura” pt. „w ASO Wieśkowi powiedzieli”. Nie widzialem nigdzie w handlu nic takiego. Podejrzewam ze aso i tylko aso maja dostęp do tego. Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
|
|
Góra |
|
nooe
|
Napisane: 22.04.2021, 19:24 |
|
Dołączył: 3.03.2018 Posty: 191
|
and6412 napisał(a): nooe napisał(a): . "Przecięcie" na fabrycznej linii łączenia jest procedura naprawcza zaproponowana, opracowana, zaakceptowana przez producenta i wykonywana nawet w ASO. Jesli tak to całkowicie OK. Natomiast z tego co rozumiem w tym wątku ten dokument „procedura” jest ulotny jak kamfora ktos slyszał że szwagier widział Przecież to musi być dokument wydany pod konkretny model auta. A nie „procedura” pt. „w ASO Wieśkowi powiedzieli”. Nie widzialem nigdzie w handlu nic takiego. Podejrzewam ze aso i tylko aso maja dostęp do tego. Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Nie tylko ASO. Każdy poważny rzeczoznawca ma dostęp, fachowe i profesjonalne warsztaty również. Natomiast zdecydowanie nie jest to szwagier Wiesia, który doradza bo widział u kogoś Wysłane z mojego Nokia 7.2 przy użyciu Tapatalka
|
|
Góra |
|
Romcio
|
Napisane: 22.04.2021, 19:29 |
|
Dołączył: 10.06.2017 Posty: 1191
|
Na początek sprawdż wiarygodność tej naprawy i faktury w miejscu gdzie to wykonano a potem dopiero rozważaj dalej. Papierek można spreparować na wszystko. Dziś w tv w programie -interwencja - było o gościu z fordem świeżo zakupionym po sprowadzeniu z DE, gdzie przy próbie zarejestrowania wyszło że już od lat taki ford z takim vinem lata w PL Widać wszystko da się.
|
|
Góra |
|
tunix
|
Napisane: 22.04.2021, 21:02 |
|
Dołączył: 1.01.2015 Posty: 1032
|
nooe napisał(a): Nie tylko ASO. Każdy poważny rzeczoznawca ma dostęp, fachowe i profesjonalne warsztaty również. Ostatnio fachowy i profesjonalny warsztat (ASO, marka nie-Porsche), który naprawiał moje auto po tym jak przytuliła się do niego ciężarówka dokręcił mi koło wielokrotnie zbyt dużym momentem, pewnie na maksa pneumatem. Jeśli więc w tak prozaicznej czynności jak dokręcenie koła fachowy profesjonalny warsztat nie trzyma się procedur producenta to powstaje pytanie czy prawidłowo wykonają skomplikowaną procedurę naprawczą o której piszesz. Dla spokojnego snu auto, w którym trzeba wykonać taką procedurę ja wymieniłbym na nowe.
|
|
Góra |
|
Blazi
|
Napisane: 22.04.2021, 22:07 |
|
Dołączył: 19.02.2021 Posty: 43
|
Cytuj: 30 tys to chyba odbudowa zardzewiałego trupa kosztuje U szwagra w garażu na piankę i szpachlę to może i tak. Co ciekawe - też będzie jeździć i nawet wyglądać. Pod kwotą w moim poście masz link do kolesi którzy dokładnie na tyle wycenili zakres robót o którym pisałem w BMW 740. Nie szczypią się z podawaniem cen, roboczogodzin i pokazaniem krok po kroku co i jak wykonują. Wstawienie głupiej, gotowej kratki do błotnika z Mercedesa W201 to 550zł + lakierowanie. Na brak klientów nie narzekają. Oczywiście głównie zagranicznych. W blacharce jest prosto, im więcej czas poświęcisz tym będziesz miał lepszy efekt. Rozwalone nadkole w które wjechała rdza albo "zategujesz" szpachlą i psikniesz lakierem w popołudnie albo bawisz się w spawanie reperaturki uprzednio wymodelowanej na kole angielskim + cynowanie + epoksyd + podkład + lakier + klar przez parę ładnych roboczodni. Stal jest tania, ale godzina pracy to powiedzmy 150zł brutto. Wszystko się da naprawić, dobry blacharz jak nie dziaduje będzie dokładniejszy niż roboty w fabryce i wiedząc co i jak ma połączyć zrobi to lepiej niż fabryka - użyje lepszych gatunkowo materiałów, zagęści zgrzewy, dopieści uszczelnienie połączeń. Tak się na przykład odbudowuje samochody wyścigowe czy klasyki - pierwszy z brzegu znany projekt, ponad rok czasu, 90 odcinków po 45 minut ostro pociętego materiału z czego 30 samej blacharki. Tylko że to będzie trwać i kosztować - nie ma cudów, grube naprawy zgodne ze sztuką są w większości nieopłacalne. Tak jak w przypadku ulepa z tego wątku.
|
|
Góra |
|
nooe
|
Napisane: 23.04.2021, 7:18 |
|
Dołączył: 3.03.2018 Posty: 191
|
tunix napisał(a): nooe napisał(a): Nie tylko ASO. Każdy poważny rzeczoznawca ma dostęp, fachowe i profesjonalne warsztaty również. Ostatnio fachowy i profesjonalny warsztat (ASO, marka nie-Porsche), który naprawiał moje auto po tym jak przytuliła się do niego ciężarówka dokręcił mi koło wielokrotnie zbyt dużym momentem, pewnie na maksa pneumatem. Jeśli więc w tak prozaicznej czynności jak dokręcenie koła fachowy profesjonalny warsztat nie trzyma się procedur producenta to powstaje pytanie czy prawidłowo wykonają skomplikowaną procedurę naprawczą o której piszesz. Dla spokojnego snu auto, w którym trzeba wykonać taką procedurę ja wymieniłbym na nowe. Koła dokręca uczeń, a duże naprawy robi mechanik doświadczony. Mam nadzieję Każdy przypadek rozpatruje się indywidualnie, ale wymiana podłużnicy czy dachu nie jest niemożliwa, nie jest niebezpieczna, jest po prostu normalna. Czy opłacalna czy nie, to już inna sprawa Wysłane z mojego Nokia 7.2 przy użyciu Tapatalka
|
|
Góra |
|
nooe
|
Napisane: 23.04.2021, 7:19 |
|
Dołączył: 3.03.2018 Posty: 191
|
Blazi napisał(a): Cytuj: 30 tys to chyba odbudowa zardzewiałego trupa kosztuje U szwagra w garażu na piankę i szpachlę to może i tak. Co ciekawe - też będzie jeździć i nawet wyglądać. Tak jak w przypadku ulepa z tego wątku. Nie zauważyłeś na końcu mojej wypowiedzi Wysłane z mojego Nokia 7.2 przy użyciu Tapatalka
|
|
Góra |
|
Daro
|
Napisane: 24.04.2021, 19:35 |
|
Dołączył: 21.03.2010 Posty: 3734 Lokalizacja: Poznań
Nr klubowicza: 263
|
Jaki jest cel w każdym dostępnym manualu możliwość kupienia odpowiedniej części nawet tej konstrukcyjnej jak podłoga jeśli nie można jej ciąć i wstawiać?
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
_________________
|
|
Góra |
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|
Ostatnie posty forum PCP
Przyklejone
English information
Ostatnie posty publicznego forum
|